Директор военных программ Центра Разумкова Николай Сунгуровский рассказал в интервью сайту "Сегодня" (http://www.segodnya.ua/ukraine/dazhe-esli-reshenie-po-mirotvorcam-primut-ukraine-eshche-god-oboronyatsya-voennyy-ekspert-1060264.html) о том, какие задачи должна решить миротворческая миссия на Донбассе, как Кремль будет размывать любую конструктивную инициативу, и что должна предусмотреть украинская стратегия решения конфликта.

- Сейчас с новой силой начали говорить о миротворческой миссии ООН на Донбассе. Насколько реально введение такой миссии, учитывая все кондиции и трудности?

- Тут подход такой: если нам это жизненно важно, то нужно прилагать все усилия для реализации требуемого результата. Вопрос о миротворческой миссии поднимался сразу после появления "Минска-2". В частности наш Центр подавал соответствующие предложения в Кабинет министров и Министерство иностранных дел. Мы учитывали, что обойти вето РФ в Совбезе ООН будет трудно, но не считали, что это невозможно. Поэтому мы предлагали вариант обхода этого вето через Генеральную ассамблею ООН.

 

- Как? 

- Есть резолюция Генеральной Ассамблеи ООН 357 "Единство ради мира" от 1950 года.  В ней говорится, что если Совбез ООН не может прийти к какому-то решению из-за вето одного из постоянных членов, то Совбез по решению 7 любых его членов из 15-ти может обратиться в Генассамблею ООН. Принятие решения о признании какой-то страны стороной конфликта принимается 2/3 голосов Генассамблеи. В этом и состоит основная сложность.

 

- Почему?

- Вспомните, что по первой резолюции о территориальной целостности Украины от марта 2014 года из 193 стран-членов ООН 100 высказались "за", 11 — "против", 58 стран "воздержались" и 24 страны не голосовали. Когда голосовали по Крыму в декабре 2016 года, то "за" было уже 70, "против" – 26, "воздержалось" – 77 и 20 стран не участвовало в голосовании. То есть наблюдаем уменьшение поддержки Украины. 

Украина не должна действовать в одиночку. С самого начала конфликта, а не когда "приперло", необходимо было ставить вопрос о создании коалиции – друзей Украины и совместными усилиями продвигать решение этой проблемы. Силами коалиции целей добиваться легче. Лишившись права вето по украинскому вопросу, РФ теряла бы механизмы влияния на разрешение конфликта. Тогда продвинуть вопрос введения миротворческой миссии было бы намного проще. Там еще много процедурно-бюрократических "крючков", которые надо будет решать: получение согласия стран – потенциальных участников миссии; набор контингента, привлечение ресурсов и т.п. 

Поэтому сейчас, говоря о введении миссии, Климкин очень правильно отметил, что не Украина должна давать предложение по такой резолюции, а коалиция – G7, Евросоюз, Китай. По его словам, он даже беседовал с представителями всех названых субъектов, которые выражают понимание нашей позиции. Вот такое продвижение решения я считаю наиболее продуктивным. Почему? Во-первых, потому что РФ получает четкий ответ, что она не правит балом в ООН. Во-вторых, так проще привлекать контингент сил и средства, в том числе вооружение.

 

- Какой должен быть мандат миссии? Путин говорит об охране только ОБСЕ или линии разграничения, а Украина и наши партнеры говорят о всей неподконтрольной территории, включая границу.

- Говоря о мандате миссии, нужно помнить, что Путин попытался сыграть на опережение. Опережения нет, но попытка сыграть есть. Но речь должна идти о конечной цели. С точки зрения Украины, конечная цель – как минимум, возвращения к ситуации, которая была перед конфликтом, и возмещение понесенных убытков. Поэтому искать компромиссный вариант между путинским вариантом и украинским не выйдет. Украина на это не пойдет, потому что для нынешней политической элиты – это потеря власти, нарастание протестного движения со всеми вытекающими последствиями. Но в вопросе мандата Украина должна пойти не по пути предложения версии для Совбеза – это его прерогатива. Украина должна пойти по пути предложения своего видения, а лучше стратегии разрешения конфликта.

 

- Что должно быть в украинском предложении?

- Мы понимаем нашу цель – возврат территориальной целостности, суверенитета, устранение глубинных причин противоречий, установление стабильного мира. Тут много задач, которые нужно решить. Это не только военные задачи: прекращение огня, разведение сторон, вывод вооружений и бандформирований, руководимых Москвой. Есть еще много задач возврата Донбасса к мирной жизни. Во-первых, если мы говорим о выборах, то в военных или послевоенных условиях проводить выборы и затруднительно, и не продуктивно. Люди, получившие постконфликтные травмы предсказуемо управляются: пообещал дать гречку или горячую воду – проголосуют. Во-вторых, в этих условиях необходимо провести разоружение, демобилизацию и реинтеграцию комбатантов. Это стандартная практика, без этого криминогенная ситуация не будет сведена к более-менее приемлемому уровню. В-третьих, необходимо провести разминирование. В-четвертых, решить вопрос переселенцев. Например, будут ли они принимать участие в выборах и как? Если да, нужно решать вопрос о восстановлении и защите их имущественных прав. А кто их будет защищать, в каких судах будут решаться спорные вопросы? Их будут защищать те, кто "отжимал" или это тоже должно быть задачей миссии, учитывая, что украинской власти там пока нет? В-пятых, нужно хотя бы по минимуму восстановить экономическую жизнедеятельность Донбасса. Тут можно использовать опыт, например, групп восстановления провинций, которые работали в рамках миротворческой миссии в Афганистане. Это тоже нужно делать. Делать это желательно с участием западных инвесторов, чтобы они видели в Донбассе не только зону конфликта, бесконечных дотаций, но и зону потенциального роста. Для этого необходимо искать нестандартные механизмы. Ведь защита со стороны миротворческой миссии – это какая-никакая гарантия. И уже после всего этого можно говорить о выборах.

Если все это изложить в технологически понятной форме, то из этого и будет вытекать и мандат миссии, и роль, и возможный вклад каждого участника. Кто-то может поучаствовать в военных аспектах, в полицейской миссии, кто-то в экономическом восстановлении, ОБСЕ за собой оставит, понятно дело, подготовку выборов.

 

- За какие сроки можно подготовить миротворческую миссию?  

- Подготовка миротворческой миссии не быстрый процесс. Процесс интегрированного планирования миссий состоит из трех этапов: предварительное планирование (направление технической миссии, разработка концепции с указанием условий ввода и вывода миссии); оперативное планирование (определение мандата, консультации и распределение задач по участникам, определение ресурсных потребностей); текущее планирование и управление (определение командования миссии, которое приступает к непосредственному планированию и корректировке задач миссии). Первые два этапа занимают не меньше года. Поэтому даже если будет принято предварительное решение о разворачивании миссии,  нам еще как минимум год обороняться.

 

- Мы видим заявления Путина и Лаврова, они как бы "за", но у них встречное видение, размывающее наше видение миссии и реинтеграции Донбасса. Какая будет дальше стратегия поведения РФ?

- Путин будет делать все, чтобы процесс принятия такого решения превратился в процесс его бесконечного обсуждения. Все будет направлено на размывание и затягивание. Будут пытаться втянуть всех в неконструктивные дискуссии. Например, включать в контингент миссии российские войска или нет, разворачивать ее на всей территории или только на линии разграничения и т.д. и т.п..

 

- Можно ли рассчитывать на усиление санкционного давления на РФ в условиях такого поведения РФ или нет?   

- Трудно сказать. Тут многое зависит не только от РФ и Украины, а от внутренней политики в западных странах. В США своя политика. Какие там будут сценарии дальше – сложно сказать. Но наш МИД должен отслеживать все нюансы и своевременно планировать требуемое реагирование. Я не говорю, что Климкин этого не делает. Судя по тому, что он говорит, по известным результатам переговоров – процесс идет.

- На ваш взгляд, в чем слабость международных институтов, которые должны были бы решать проблемы подобные нашим?

- Дело в том, что много международных организаций пошли по пути бюрократизации и коммерциализации ценностей. Оперативность реакции подменяется обязательностью процедур, которые не приводят к результату. Вопрос о ценностях подменяется принципом – вопрос не в деньгах, а в их количестве. Существует ошибочное представление о том, что конфликт можно решить за счет экономических уступок.

 

- Если страны НАТО поднимут свои траты до 2% ВВП, это усилит организацию?

- Выделение 2% на потребности НАТО – это не самоцель. Есть 4 критерия, по которым можно оценивать целесообразность и жизнеспособность любых объединений. Первое – единство ценностей. Второе – непротиворечивость интересов и способов их достижения. Третье – единство позиций в отношении угроз и способов противодействия. Четвертое – наличие ресурсов и готовность их объединить и совместно использовать.

По этим всем критериям есть проблемы, но развитие НАТО сегодня – это новое дыхание Альянса. В НАТО и в части европейской элиты, которая говорит о европейском оборонительном союзе, как я понимаю, сейчас превалирует идея о том, чтобы децентрализировать полномочия. То есть принимать ключевое политическое решение на уровне Совета ЕС, Еврокомиссии, Европарламента, а потом отдавать все решения на уровень оперативных командований, которые могли бы быстро реагировать, имели бы для этого силы и средства. Тогда можно рассчитывать на быстрые реакции и результаты. Для создания таких сил и средств, обеспечения их действий необходим определенный объем ресурсов. Вот откуда возникают упомянутые 2%. Это раньше НАТО и ЕС уповали на то, что РФ встает на демократические рельсы. Правда, ничего подобного не происходило.

 

- Кстати, почему в 1990-х было такое очарование "демократической" РФ, все же видели Абхазию или Чечню?

В условиях коммерциализации ценностей одной из целей многих политических сил на Западе является тесное экономическое партнерство с РФ, так как это крупный рынок, источник доходов, рабочих мест, а это важно для электората, который голосует. Поэтому легко "поверить" в такой миф. Плюс европейский крупный бизнес активно работает на российском рынке. Из-за этого никто особо не хочет оценивать реальное состояние внутри России. А РФ сложно стать демократической страной, потому что она сшивалась силой. Многие субъекты силой и удерживаются. Но раздробление РФ – это проблема, в частности, дробления ядерного потенциала и расползания криминала.

Россия сегодня использует плюсы авторитарного режима, который дает возможность быстрого принятия решения. Кремль поднял свой потенциал на гребне волны дорогой нефти. И то, что было в Грузии в 2008 году и в Украине стало почему-то неожиданностью. После Грузии многие говорили, что следующий Крым. Они не смогли сразу перейти к Крыму, потому что РФ в процессе конфликта выявила слабости своих вооруженных сил, начались реформы Сердюкова: переход на бригадную систему, насыщение контрактниками, структурные изменения. Но, тем не менее, Россия просчиталась с тем, что Запад – слаб. Да, у него не оказалось достаточных ресурсов для адекватного ответа на вызов России. Однако по мере мобилизации ресурсов, сил и средств, мы видим, как меняется риторика Запада и его реакция.

Людям на Западе нужно было почитать Александра Дугина и Александра Солженицына. Дугин пишет, что Россия во внешней политике руководствуется двумя принципами. Первый – национальные интересы РФ превыше всего. Второй – Россия заинтересована в поиск компромиссов с внешними партнерами с внешними игроками на основе пункта первого. Солженицын в романе "Архипелаг Гулаг", в котором он описывает мини-модель государства, показывает общение человека и гражданина с государством. Три принципа взаимодействия: не верь, не бойся и не проси! Вот эти пять пунктов, которые необходимо всегда помнить, имея дело с РФ.

 

- В соответствии с новой Военной доктриной Украины, принятой в 2015 году, углубление сотрудничества с НАТО и достижение до 2020 года полной совместимости Вооруженных сил Украины с армиями стран – членов НАТО является приоритетной задачей. Какие вызовы стоят перед Украиной на пути к НАТО?

- В принципе, все эти положение изложены в Вашингтонском документе 1999 года, где говорится о процессе предоставления стране членства в НАТО, изложена вся бюрократическая процедура. Там четко говорится о том, что этот план определяется самим кандидатом. Есть четкие требования – верховенство права, рыночная экономика и демократия. Плюс требования по совместимости вооруженных сил и вкладу в обороноспособность Альянса. То есть, если по военному вопросу мы уже вышли на уровень НАТО, по всем остальным  – мы в пути: у нас "относительно рыночная" экономика, у нас "относительное" верховенство права, "никакая" система правозащиты и правосудия. Вот они – направления реформ. По военной совместимости, например, Венгрия и Румыния еще не вышли на 100%, но они члены НАТО и делают это постепенно, в меру своих возможностей. 

Выполнение каждого пункта Годовой национальной программы партнерства с НАТО, по форме повторяющей ПДЧ (план действия для членства), реформирование сектора безопасности предполагают четкое определение результатов. А вот то, что это, в свою очередь, предполагает ответственность и является, на мой взгляд, основным сдерживающим фактором любых попыток наведения порядка во власти.

Поэтому нам еще работать и работать. Все зависит от реформ. В частности, если удастся перестроить судебную систему – все остальные может пойти как снежный ком.